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ARGOMENTO: Discussione e domande "MEDIE trentennali"*********
#80031
Re: Discussione e domande "MEDIE trentennali"********* 11 Mesi, 1 Settimana fa Karma: 578
Crazy ha scritto:
Per quello che ho studiato all'università non posso che essere d'accordo con Matteo e secondo me c'è gente che si sta veramente arrampicando sugli specchi e fa una marea di confusione.
Non stiamo confrontando tedeschi, italiani e francesi ma dati tra loro CONFRONTABILI.
Se ad esempio la media di altezza degli Italiani è 178 cm e io sono italliano e misuro 177cm sono sotto la media attuale.
Se la confronto con la media di 50 anni fa giustamente il dato risulta sopramedia e questo perchè siamo di fronte ad un trend in aumento.
Questo è applicabile per temperature di uno stesso luogo.


riporto quanto scritto in un noto e importante libro di climatologia di Mario Pinna, uno dei più grandi climatologi italiani....CLIMATOLOGIA di M.PInna

testo
Ci sembra opportuno ricordare che la temperatura è una qualità dell'atmosfera e non una grandezza fisica nel senso stretto del termine; ciò significa che i valori numerici con i quali abitualmente noi esprimiamo la temperatura non potrebbero sommarsi o sottarsi come moltiplicarsi fra loro, onde non ha senso, ad esempio, dire che una certa temperatura di 10°, se sommata ad un'altra di 5°, dà un valore di 15°. Accade per altro che il climatologo faccia simili operazioni quando ricerca i valori medi ( ad esempio , quando somma le temperature lette al termometro a ogni singola ora e divide il risultato per 24 al fine di ottenere la media giornaliera.), ma tali operazioni si considerano soltanto come calcoli necessari per ottenere un risultato finale, essendo privi di sè di qualsiasi significato fisico.Questa premessa era necessari per poter meglio comprendere il significato e il valore dei dati statistici che abitualmente vengono vengono utilizzati per il calcolo delle medie"

più chiaro di così.......
roberto.madrigali (Amministratore)
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#80037
Re: Discussione e domande "MEDIE trentennali"********* 11 Mesi, 1 Settimana fa Karma: -5
ci mancherebbe che sia una grandenzza fisica spero che nessuno abbia creduto questo sennò c'è da mettersi le mani nei capelli. Il discorso, in queste quasi 20 pagine, è sempre stato infatti statistico e un po' meno matematico, ma quasi mai fisico.
La media è un'INDICATORE, nulla di più, è semplicemente un riferimento verso il quale calcolare un trend. Nulla di più, ed infatti quel pezzo di pinna dice esattamente questo.
Scusate, spero che lo scopo qui non sia dimostrare che le medie non servono a niente....vi prego, ditemi che non è questo lo scopo..........
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#80040
Re: Discussione e domande "MEDIE trentennali"********* 11 Mesi, 1 Settimana fa Karma: 578
vorticepolare ha scritto:
ci mancherebbe che sia una grandenzza fisica spero che nessuno abbia creduto questo sennò c'è da mettersi le mani nei capelli. Il discorso, in queste quasi 20 pagine, è sempre stato infatti statistico e un po' meno matematico, ma quasi mai fisico.
La media è un'INDICATORE, nulla di più, è semplicemente un riferimento verso il quale calcolare un trend. Nulla di più, ed infatti quel pezzo di pinna dice esattamente questo.
Scusate, spero che lo scopo qui non sia dimostrare che le medie non servono a niente....vi prego, ditemi che non è questo lo scopo..........


purtroppo, caro Matteo, se calcolate male, non danno proprio nessuna indicazione, per cui, l'unica soluzione è cercare almeno di limitare l'errore matematico e fare quello che sta dicendo Michele (sgolandosi da giorni) riguardo il calcolo da fare.........
roberto.madrigali (Amministratore)
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#80042
Re: Discussione e domande "MEDIE trentennali"********* 11 Mesi, 1 Settimana fa Karma: -5
ma infatti non sono calcolate male. Chi lo dice che sono calcolate male? Dove è dimostrato questo? Su che basi?

Il discorso di Michele vìola alcuni principi base della statistica, ridefinendo il concetto di media, utilizzato in modo improprio calcolato su un range inferiore ai 30 anni, non considerando una t di student, afferma che medie van confrontate con medie e basta, cosa che non sta scritta da NESSUNA parte, ridefinisce il concetto di trend, che invece è una definizione base della statistica, e ripeto afferma che "un valore che prima era sopramedia ora non lo è più", cosa che lui stesso ha dett onon essere vera in quanto usata per semplificare (sbagliando) il concetto per il pubblico.
vorticepolare (Utente)
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#80045
Re: Discussione e domande "MEDIE trentennali"********* 11 Mesi, 1 Settimana fa Karma: 420
roberto.madrigali ha scritto:
Crazy ha scritto:
Per quello che ho studiato all'università non posso che essere d'accordo con Matteo e secondo me c'è gente che si sta veramente arrampicando sugli specchi e fa una marea di confusione.
Non stiamo confrontando tedeschi, italiani e francesi ma dati tra loro CONFRONTABILI.
Se ad esempio la media di altezza degli Italiani è 178 cm e io sono italliano e misuro 177cm sono sotto la media attuale.
Se la confronto con la media di 50 anni fa giustamente il dato risulta sopramedia e questo perchè siamo di fronte ad un trend in aumento.
Questo è applicabile per temperature di uno stesso luogo.


riporto quanto scritto in un noto e importante libro di climatologia di Mario Pinna, uno dei più grandi climatologi italiani....CLIMATOLOGIA di M.PInna

testo
Ci sembra opportuno ricordare che la temperatura è una qualità dell'atmosfera e non una grandezza fisica nel senso stretto del termine; ciò significa che i valori numerici con i quali abitualmente noi esprimiamo la temperatura non potrebbero sommarsi o sottarsi come moltiplicarsi fra loro, onde non ha senso, ad esempio, dire che una certa temperatura di 10°, se sommata ad un'altra di 5°, dà un valore di 15°. Accade per altro che il climatologo faccia simili operazioni quando ricerca i valori medi ( ad esempio , quando somma le temperature lette al termometro a ogni singola ora e divide il risultato per 24 al fine di ottenere la media giornaliera.), ma tali operazioni si considerano soltanto come calcoli necessari per ottenere un risultato finale, essendo privi di sè di qualsiasi significato fisico.Questa premessa era necessari per poter meglio comprendere il significato e il valore dei dati statistici che abitualmente vengono vengono utilizzati per il calcolo delle medie"

più chiaro di così.......



Non per citarmi, ma appunto era quello che avevo detto un po si post fa, la temperatura media calcolato come somma algebrica tra minima e massima è una temperatura troppo sintetica per essere considerata attendibile, ( la famosa storia di 2 polli ad un contadino e 0 all'altro) le medie andrebbero calcolate nell'arco delle 24 ore ed avrebbe per me e sottolineo per me un significato statistico. Fare una media tra minima e massima ha un margine di errore troppo alto per avere un rilievo.
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#80046
Re: Discussione e domande "MEDIE trentennali"********* 11 Mesi, 1 Settimana fa Karma: 420
Crazy ha scritto:
Per quello che ho studiato all'università non posso che essere d'accordo con Matteo e secondo me c'è gente che si sta veramente arrampicando sugli specchi e fa una marea di confusione.
Non stiamo confrontando tedeschi, italiani e francesi ma dati tra loro CONFRONTABILI.
Se ad esempio la media di altezza degli Italiani è 178 cm e io sono italliano e misuro 177cm sono sotto la media attuale.
Se la confronto con la media di 50 anni fa giustamente il dato risulta sopramedia e questo perchè siamo di fronte ad un trend in aumento.
Questo è applicabile per temperature di uno stesso luogo.


E quindi non potrebbe anche essere le temperature misurate 50 anni fa siano meno affidabili di quelle calcolate adesso ? Per esempio le temperature dei centri urbani 50 anni fa prive di condizionatori (auto e case) non potrebbero essere mutate anche per l'immissioni di calore nell'atmosfera per refrigerare i nostri interni.
E' per questo che a mio parere sarebbe più utile confrontare le medie di questo decennio 2000-10 e non confrontarli con dati che potrebbero avere un errore di misurazione e condizioni ambientali diversi.
Ripeto il mio non è un discorso assoluto ma di pura logica.
eufer (Amministratore)
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#80944
Re: Discussione e domande "MEDIE trentennali"********* 10 Mesi, 4 Settimane fa Karma: 7
Buongiorno a tutti.
Innanzitutto mi scuso per la prolungata assenza, ma ho avuto un sacco di problemi a casa con connessione internet, pc, di nuovo connessione internet, di nuovo pc. Ora sembra tutto ok, potevo collegarmi dalla struttura in cui faccio ricerca, ma ho preferito di no, avevo ben altro da fare .

Ritornando al discorso delle medie, vorticepolare mi ha portato un po' fuori argomento.
Il fatto rilevante non è che con una media quinquennale si dovrebbe utilizzare una distribuzione t-student, è normale quando si hanno pochi dati.
Ed è anche ovvio che nessun libro di statistica impedisce di confrontare dati diversi. Il mio professore di statistica all'università ricordo che fece una cosa buffissima ma bellissima e che penso possa dare un concetto di base a tutti. Mise in relazione la quantità di tabacco fumato nei mondiali di pipa (sì, esistono davvero) e la quantità di grano prodotto dalla cina annualmente. Bene, dimostrò che c'era una perfetta corrispondenza, ora non ricordo precisamente di che tipo. Notare bene che sempre di due misure in base al peso si stratta.
Questo cosa significa? che uno può fare tutti i confronti che gli pare, con qualsiasi dato e con qualsiasi media, ma deve agire il buon senso, oltre che la matematica.
Quando si parla di media, si DEVE parlare automaticamente di errore. E mi pare che qua siamo tutti d'accordo. Quando si parla di una media e di un confronto di un singolo dato, si DEVE parlare di errore.

Il confronto tra un singolo dato e una media trentennale si può ovviamente fare. Ma di un confronto si tratta. E quindi non da assolutamente nessuna informazione. Non so se fa più caldo, non so se fa più freddo (che sinceramente sono affermazioni senza senso), non so se il clima si sta riscaldando e non so se si sta raffreddando. Non posso evincerne assolutamente nulla.
Le medie non è che non vanno utilizzate, ma vanno utilizzate con cognizione di causa. Ci sarebbe poi tutto un discorso da fare sulle medie giornaliere, che sono, a dir la verità, veramente fuorvianti e inutili.
La media ha senso quando tra un dato e l'altro lo scarto è poco, e quindi, da una variazione significativa, posso evincerne qualcosa.
Se lo scarto già di suo è alto, posso provare a ricavarne qualcosa, ma l'errore è enorme, e come tale non mi devo poi stupire se rientro all'interno della deviazione e quindi non posso dire assolutamente nulla.

Di contro, il confronto tra medie simili ci può indicare sicuramente qualcosa di più, perché evidenzia un trend. E direi che questo dovrebbe essere chiaro.
Nessun libro di statistica ci dice che DEVONO essere utilizzate medie simili con medie simili. è unicamente il buonsenso di chi vuole ricavarne qualcosa di utile alla ricerca.
Roberto, per esempio, per le sue ricerche le medie non le usa nemmeno. Fa un analisi dato per dato cercando di capirne la causa e l'effetto per ogni giorno, per ogni ora del giorno. Certo, è un lavorone, ma le medie non permettono la precisione e/o la capacità di comprende la causa/effetto come questo lavoro, ed è normale che nell'analisi scientifica si faccia così.
Provate a chiedere a uno scienziato della nasa se per calcolare la traiettoria di un satellite si fa un analisi delle medie delle posizioni precedenti per calcolare la posizione successiva. è da folli, ti ritrovi il satellite in terra in men che non si dica. Certo, nell'astronomia le cose sono un po' diverse perché abbiamo delle leggi fisiche specifiche, mentre nella meteorologia e nella climatologia no. Ma appunto per questo affidarsi a delle medie è ancora più fuorviante, non ce lo possiamo permettere, visto che non abbiamo un modello previsionale certo.

Spero di essere stato chiaro.
Eolh (Amministratore)
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